Aunque sólo se ha reunido dos veces con el presidente, Philip Pettit le prometió hacer una revisión o análisis global de sus primeros tres años de gestión. El lunes por la tarde presentó los resultados en una conferencia pronunciada en Madrid. Por la mañana habló con EL MUNDO sobre su investigación.

Pregunta.- Filósofo, politólogo... ¿Cómo prefiere que le llamen?

Respuesta.- Filósofo.

P.- ¿Cómo entró en contacto con el presidente del Gobierno español?

R.- Yo había estado en varias ocasiones en España y tenía amigos, pero mi contacto con él se debe al interés que puso Rodríguez Zapatero en mi libro, traducido al español en 1999. Creo que EL MUNDO publicó un editorial en el año 2000 o 2001 sobre las ideas desarrolladas en aquella obra. Luego he seguido con mucho interés la forma en que Zapatero ha puesto en práctica aquellas ideas.

P.- Antes de hablar de ellas, ¿qué piensa del hombre?

R.- Cuando supe de su interés por los principios republicanos, temía que se tratara de un mero intento de adornar su política (political spin), por lo que traté de mantener la distancia, pero, con el tiempo, tras hablar con él varias horas el año pasado sobre sus compromisos y sus políticas, me convenció de que es una persona profundamente sincera y muy firme en sus principios.

P.- ¿Es Zapatero el estudiante más difícil que ha encontrado?

R.- No. Nunca ha sido un estudiante para mí. Lo que me impresionó al hablar con él fue, primero, el gran conocimiento que tenía de mi trabajo y la facilidad con que podía desgranar sus políticas concretas y vincularlas con la aproximación republicana o ciudadana (civicist). Tenía muy claro el principio de no dominación como elemento definitorio de la libertad, la diferencia de este enfoque político con otros y las obligaciones que ese principio conlleva tanto en la toma de decisiones como en el ámbito constitucional. Me impresionó.

P.- ¿Qué metodología ha seguido para la revisión de los tres años de Gobierno de Zapatero?

R.- La noción de libertad es la no dominación y posee una dimensión constitucional y otra política. Desde la constitucional, significa que el Gobierno, además de bien organizado, debe ser responsable democráticamente y limitado constitucionalmente; no puede convertirse en dueño de vidas o personas. Los individuos tienen que ver al Gobierno como algo que ellos controlan colectivamente según unos valores compartidos más o menos por la comunidad y no como un elemento extraño.

P.- ¿En qué consiste la dimensión política?

R.- En que, además de ser no dominador, su acción debe dirigirse, sobre todo, a proteger a los ciudadanos y a garantizar la soberanía de las personas en su vida privada.

P.- Y a partir de estos principios, ¿qué hipótesis manejó para la reflexión sobre el Ejecutivo Zapatero?

R.- Me planteé tres cuestiones: ¿Ha interiorizado esta idea de no dominación multiplicando los controles de su propio comportamiento, los contrapesos democráticos, la trasparencia, la apertura, etcétera? ¿Ha proporcionado a los ciudadanos los recursos y la protección necesarios para poder disfrutar, en sus vidas privadas, de la libertad como no dominación sin tener a nadie controlándolos? ¿Protege adecuadamente a los ciudadanos contra la dominación extranjera, venga esa dominación de donde venga en forma de multinacionales o gobiernos? Como en una ponencia no cabe todo, en la conferencia de Madrid sólo he cubierto las dos primeras preguntas.

P.- ¿Cuáles han sido sus principales fuentes de información para la investigación?

R.- En primer lugar, materiales académicos. En los últimos años se han publicado bastantes libros y los he estudiado a fondo. En segundo lugar, revistas académicas con artículos sobre España y sobre el Gobierno español. En tercer lugar, muy importante, los periódicos, que he tratado de seguir lo mejor posible, en especial los trabajos de una persona, William Chislett, en sus informes mensuales para el Real Instituto Elcano. Aparte de eso, he podido acceder por internet a muchos documentos que me resultaron útiles.

P.- Terminando con la metodología, ¿ha estudiado tanto el discurso como el contenido de la política?

R.- No. No me he detenido apenas en el discurso o en el lenguaje de Zapatero. Al analizar sus declaraciones o discursos, no he entrado en detalle. Tampoco he recogido en esta ponencia la política exterior, aunque sí la he estudiado.

P.- ¿Qué le ha satisfecho menos de la reflexión?

R.- El hecho de que, al analizar una política como la del Gobierno Zapatero, lo más importante es el resultado en el tiempo y yo no he podido ver ese resultado porque no ha pasado aún el tiempo suficiente y, además, no es mi especialidad. Habría sido excederme en mi cometido. Mi tarea se ha limitado a ver hasta dónde se correspondían las políticas aprobadas a los valores republicanos o cívicos y, para ello, me he fijado en los principios básicos de cada política concreta y no en las consecuencias a largo plazo.

P.- Algún ejemplo que nos ayude a entenderlo.

R.- Hace dos días leí una crítica de la legislación aprobada contra la violencia de género. La firmaba un grupo de mujeres y decía que la legislación no se está cumpliendo adecuadamente o se está cumpliendo de forma muy desigual en cada autonomía. Se trata de una ley bien diseñada, con buenas intenciones, pero sus efectos habrá que ir viéndolos paso a paso y el Gobierno tendrá que ir adaptando el contenido o modificándolo si es preciso para obtener los mejores resultados. Además de intenciones, se necesita comprobar los efectos y yo, en mi análisis, no he podido hacerlo. Toda la legislación social aprobada por el Gobierno, para ser eficaz, necesita ser aceptada por la sociedad y esto requiere mucho trabajo de explicación y de información. Hay que crear opinión pública. Es indispensable para que las leyes conecten con las preocupaciones de la gente.

P.- Nota final que da al Gobierno: D (suspenso), C (aprobado), B (notable) o A (sobresaliente).

R.- Si tenemos en cuenta hasta qué punto las políticas responden a los valores que he definido, dejando a un lado las consecuencias, que no he podido analizar, la nota es muy alta: A- (sobresaliente).

P.- Lo mejor, lo peor y, si lo hay, lo más feo de lo que ha encontrado...

R.- Es difícil responder en esos términos, pero me ha decepcionado que, al juzgar al Ejecutivo por su comportamiento frente a los principales desafíos, he topado con situaciones como la de las cárceles. Como en el tratamiento de los presos se pone claramente a prueba el principio de la no dominación, me ha interesado mucho. La situación en que tenemos a los criminales es una barbaridad en casi todos los países, aunque, en los EEUU, peor que en Europa, pues no se piensa para nada en la reinserción. En España sí se trabaja en este aspecto, pero lo que he visto me ha defraudado.

P.- La principal crítica que le hacía Pedro J. Ramírez en su carta dominical del 5 de junio en EL MUNDO era la falta de sensibilidad a la dominación que, a punta de pistola y por otros muchos medios, ETA sigue dispuesta a ejercer.

R.- La peor forma de dominación es la violencia y, sobre todo, el terrorismo, sin duda el peor de los males, pues es una violencia ejercida sobre inocentes con el fin puramente instrumental de provocar una determinada respuesta de los gobiernos. Me parece abominable. No puedo estar más de acuerdo con la condena que hace Pedro J. del terrorismo. Siento su misma repulsión.

P.- ¿Cuál es su principal conclusión sobre las negociaciones del Gobierno con ETA?

R.- Yo he evaluado las políticas de Zapatero, no sus consecuencias o la eficacia, pues no he tenido tiempo para eso. Cuando un grupo terrorista se muestra dispuesto a hablar, aunque no renuncie a la violencia del todo -ningún grupo terrorista ha renunciado jamás a la violencia en ningún sitio para empezar a negociar; lo mejor que puede esperarse es un alto el fuego-, hay que responder. Zapatero, salvo que haya información que lo desmienta, recibió señales de que ETA quería hablar y habría sido irresponsable no hacer nada. Si consideraba que podía ofrecer algo para inducir a ETA a dejar las armas por la política, debía hacerlo y lo hizo.

P.- ¿A pesar de los resultados ya conocidos?

R.- Para un análisis a largo plazo de lo que ha hecho Zapatero, necesito saber qué creyó que podía ofrecerles para persuadirles de que renunciaran a la violencia. ¿Tuvo señales suficientes de su buena voluntad? Las últimas informaciones indican que estaban haciendo trampa desde muy pronto. Ya en julio [del año pasado] o en junio, un mes después de la resolución parlamentaria autorizando el diálogo con condiciones, estaban [los dirigentes etarras] cambiando las reglas del juego para incluir Navarra en la mesa de negociaciones, cosa que no aparecía en el acuerdo original. Eran indicadores de que no iban en serio. Los historiadores juzgarán, pero insisto en que todo Gobierno debe hacer lo posible y estoy en desacuerdo con la línea editorial de EL MUNDO condenando las negociaciones, pues si el Ejecutivo, el que sea, condiciona las negociaciones al cese completo de la violencia, jamás se saldrá de este tipo de conflictos. Blair habló con el IRA antes de que el IRA renunciara a la violencia.

P.- No creo que EL MUNDO se haya opuesto a las negociaciones. De hecho todos los gobiernos han hablado con ETA. Lo que ha criticado con firmeza ha sido la respuesta del Gobierno cuando era obvio que no se estaban cumpliendo las condiciones de la tregua y su insistencia en seguir con el diálogo cuando ya estaba claro que ETA no iba en serio. ¿Y qué decir de la verificación que hizo el Gobierno de la última tregua?

R.- Bueno, en el Ulster -sé que son casos muy diferentes- se aprobó un mecanismo de verificación, pero han pasado muchos años hasta que, por fin, se ha llegado a un resultado positivo y todavía hoy no está concluido el proceso de desarme. Lo que sucedió allí es que había dos grupos enfrentados. Admito que, aunque no se pueda verificar el fin de la violencia de la noche a la mañana, se necesita una estructura y un calendario de compromisos para ir avanzando. Con todo, no creo que este problema haya sido la causa principal del fracaso de la negociación.

P.- Pensando, entre otros, en las víctimas del terrorismo, ¿considera también acordes con los valores republicanos fijados para el análisis la gestión que Zapatero hizo estos meses de la tregua?

R.- Sí. Creo que esa gestión responde a los valores republicanos que yo defiendo. Podemos preguntarnos si Zapatero ha sido suficientemente cauto, demasiado optimista o demasiado confiado. Es posible que el juicio final sea que se pasó de confiado, pero reconozcamos que, sobre esto, hoy hay, al menos, dos posiciones en España: para unos Zapatero pecó de incauto; para otros, no se ha cruzado ninguna línea roja. Rotas las negociaciones, es prematuro culpar a nadie salvo a ETA.

P.- Para muchos dejar a Batasuna con otro nombre volver a los ayuntamientos ha sido cruzar la línea roja.

R.- Los tribunales son quienes deben decirlo. En Gran Bretaña, donde el Gobierno tiene seguramente más poderes que en España para decidir sobre la legalidad o ilegalidad de los partidos, Sinn Fein siguió funcionando con dirigentes vinculados al IRA durante muchos años. Se puede ir de purista absoluto y decir no a todo contacto con quien no renuncie previamente a la violencia y prohibir a todo político asociado mínimamente con la violencia levantar las manos completamente limpias y decir a los electores: mirad, somos blancos como la nieve. Todo eso está muy bien, pero gobernar es difícil y, cuando se busca la paz en serio desde un Gobierno, a veces hay que hablar con el diablo. Es la triste realpolitik.

Me parece inapropiado -lo digo sobre cualquier Gobierno- adoptar una actitud absolutamente purista. En el País Vasco hay un problema. Aunque el apoyo a ETA es bastante reducido y ETA tiene una dimensión de organización nazi -no sólo política y terrorista, también mafiosa- que se dedica a presionar y a extorsionar a la gente, es muy difícil de gestionar. Con todo, no creo que sea muy productivo ir de puristas, pues así, seguramente, sólo se exacerba la violencia.

No soy ningún estratega, pero me gustaría ver un pensamiento estratégico en el Gobierno para enfrentarse a grupos como ETA, en vez de responder con actitudes moralistas.

P.- Desde luego no parece muy purista firmar un pacto contra el terrorismo, como hizo Zapatero por iniciativa propia con Aznar y abrir contactos con ETA de espaldas al Gobierno con el que acababa de firmar dicho pacto.

R.- No puedo juzgar esos contactos iniciales a partir del año 2000, pues los desconozco. Sólo puedo hablar como un ciudadano más y, por lo que sabemos, esos primeros contactos fueron informales y no los hicieron portavoces suyos sino otros, que indicaron la disposición de ETA de hablar con condiciones más adelante. Con los contactos iniciales no había suficiente base para ir al Parlamento. Fueron necesarios contactos más formales para acudir a las Cortes y solicitar la aprobación de negociaciones. Eso, me parece, es lo que se hizo, pero confieso que no soy un experto.

P.- Usted ha escrito que hay que hablar con los disidentes. Supongo que en ese grupo incluye a todos los terroristas, también a ETA.

R.- Sí.

P.- Por lo tanto también a Al Qaeda.

R.- Frente a Al Qaeda estamos obligados a cooperar muchos gobiernos. Si hubiera razones para pensar que Al Qaeda está dispuesta a hablar, si hubiera alguna posibilidad de poner fin a su violencia mediante negociaciones, al precio de algunas concesiones no rechazables del todo, sí, creo que en esos términos sería partidario de negociar con Al Qaeda. Hacerse los puros y decir no, nunca, jamás negociaré con semejantes asesinos es una actitud contraproducente. Puedes gritar que tienes las manos limpias y ganar incluso votos en las elecciones, pero, a la larga, me parece irresponsable. Si aplicamos ese comportamiento a muchos conflictos del pasado, su solución habría resultado imposible.

P.- ¿Mantiene el adjetivo de modélica para describir la respuesta a los atentados del 11-M en Madrid?

R.- Sí.

P.- ¿A pesar de la destrucción de tantas pruebas materiales, contradicciones, falsedades, medias verdades y demás?

R.- Presupone, con su pregunta, que yo estoy en condiciones de juzgar. Me temo que nadie está en esa condición. Yo no puedo saber si las decisiones policiales fueron buenas o malas. No tengo ni idea. Como todo el mundo, he visto las distintas posiciones editoriales y da la impresión de que la posición de EL MUNDO es minoritaria. No se puede deducir de ahí un juicio definitivo, pero es obvio que en la balaza de las pruebas, ustedes salen ganando.

P.- Depende de lo que se entienda por ganar. La verdad no siempre es fácil de alcanzar, pero insisto en que la respuesta que usted ve como modélica no lo fue tanto.

R.- Por respuesta modélica me refiero a la reacción de un Gobierno que, a diferencia de otros, como el estadounidense tras el 11-S o del británico en el pasado contra el IRA, retorció la legalidad... En España la Justicia se ha respetado escrupulosamente tras los atentados. En los EEUU Guantánamo ha sido y sigue siendo un gran escándalo. Ciudadanos estadounidenses y extranjeros han sido detenidos indefinidamente sin condena ni acusación alguna. Esto es inaudito en la larga tradición republicana y legal europea. Insisto: la Justicia en los EEUU y en el Reino Unido se ha retorcido, en España no.

P.- ¿Cómo explica el rechazo total de Bush a cualquier contacto personal con Zapatero desde la retirada de las tropas españolas de Irak? ¿Tiene una explicación política o más bien psicológica?

R.- Bush es un vengativo con todo el que se enfrente a él. Fíjese en su respuesta a algunos periodistas para mantener el control de la prensa o en el caso de Valery Plame, la ex agente de la CIA cuyo esposo denunció por falsas las versiones de la Casa Blanca. Bush ha actuado en cada caso como niño mal criado. Muchas de sus reacciones pueden tener su origen en el despacho del vicepresidente (Dick) Cheney, pero de estas cosas nunca se puede estar seguro.

P.- ¿Qué pasará con el sucesor de Bush?

R.- No creo que Zapatero tenga ningún problema. El próximo presidente de los EEUU será probablemente demócrata y no me extrañaría que restableciera de nuevo una relación privilegiada con el Gobierno español. Desde luego no mantendrá las actuales distancias impuestas por Bush. A Zapatero se le cita con frecuencia en los debates del Congreso por su valor al oponerse al desastre iraquí, un desastre que hoy reconoce casi todo el mundo.

P.- ¿Es compatible este modelo de valores republicanos con monarquías como la española?

R.- Por supuesto. La identificación del republicanismo con el antimonarquismo es una herencia de lo que era la monarquía desde el siglo XV, en España desde Carlos I quizás, cuando el rey se convierte en enemigo de los republicanos porque representa el poder absoluto. En una monarquía democrática, ese enfrentamiento no tiene razón de ser. El republicanismo tiene dos alas: de un lado, la libertad y, de otro, la ausencia total de controles sobre la vida privada y sobre las relaciones entre los ciudadanos y los gobiernos.

P.- ¿No ve ningún riesgo de ruptura del Estado español?

R.- Me parece percibir un pánico prematuro en España por parte de algunos. Veo un miedo exagerado a que el país se rompa. Si yo fuera dueño de un periódico o de un gran grupo de comunicación, en mi línea editorial impondría con firmeza la tranquilidad sobre este asunto. La Unión Europea nunca permitirá la integración de un nuevo miembro que proceda de un Estado existente si no lo permite dicho Estado de forma amigable, pues tiene poder de veto. La UE es una estructura muy poderosa de contención contra el peligro de ruptura. El pánico, si se sigue atizando, acaba generando hostilidad y puede, en la batalla dialéctica, terminar produciendo aquello que, originariamente, se pretendía evitar a toda costa.