A continuación, transcribo las intervenciones que he venido colgando en el Blogg de Luis del Pino ( http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/ ) y sus contestaciones.
Buenas tardes D. Luis, mi agradecimiento por su labor.
Soy uno de los muchos españoles que le doy vueltas a la cabeza con todos los datos que pone Ud encima de la mesa en sus enigmas. Planteo una duda que tengo para que entre Ud y los demás bloggeros en lo posible me la aclaren.
Sobre la hipótesis de los pequeños bultos que podrían haber sido escondidos con mayor facilidad en el interior de los trenes (incluso detrás de un asiento abatible) me pregunto:
Aunque ese tipo de explosivo militar fuera como si dijéramos más concentrado, y por tanto el equivalente de una mochila de goma-2 ECO sea el de un paquete de tabaco ¿Que pasa con la metralla? ¿No la necesita? en ese caso las heridas de los supervivientes que nos revelan? imagino que cualquier forense acreditará la presencia o no de metralla en los artefactos. También creo recordar que el gitanillo proporcionó metralla además de los explosivos (dato poco relevante si era un señuelo en todo caso). En mi modesta opinión, si el artefacto llevaba metralla también tendría un volumen considerable. Me parece importante aclarar esto. Sin más me despido, agradecer de nuevo su labor.
Un saludo.
Enviado por Ziriaco el día 15 de Octubre de 2005 a las 19:49 (#4)
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21 de Octubre de 2005 - 13:43:29 - Luis del Pino
SOBRE LOS COMENTARIOS DE LOS LECTORES
Para Ziriaco: Con respecto al tema de la metralla, la opacidad existente es tan grande como en lo relativo a los explosivos utilizados. No sabemos qué muestras de metralla se recogieron en cada tren. Los informes oficiales sólo mencionan el tren de la C/ Téllez al hacer las comparativas de la metralla. El tema es tan peculiar que creo que merece que dediquemos un artículo completo del blog a analizarlo, cosa que haré en los próximos días.
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Agradecerle en primer lugar su deferencia al atender a mi pregunta sobre la metralla de los artefactos y espero ansioso su comentario en profundidad que anuncia. Ya sabe, si un explosivo que no “muerde” sino “corta” necesita de metralla o no, tipo, si corresponde la metralla de la mochila de Vallecas con las heridas de las victimas, si había metralla en todas las explosiones…etc.
Pero en esta ocasión quiero poner el foco sobre otro aspecto del terrible atentado.
En primer lugar a nadie se le escapa que un atentado de estas características no se improvisa, y hasta el momento de las explosiones, todo está minuciosamente calculado y toda la secuencia de explosiones, horarios etc están perfectamente calculados y responden a una razón lógica.
Ahora, reconozco que entro en el campo de la especulación:
Los dos trenes que hacen explosión en Atocha tienen una distribución de los explosivos idéntica. Vagones 1,4,5 y 6. En el tren del pozo se encuentran tres explosivos, uno en el andén que presumiblemente viajaba en uno de los primeros vagones ¿quizá el 1? e hicieron explosión los vagones 4 y 5. Si aceptamos como hipótesis que la mochila desactivada viajaba en el vagón numero 1, la secuencia sigue la lógica de los dos trenes anteriores salvo en el último vagón (1,4,5). Aquí entra el último protagonista, la única explosión en la estación de Sta Eugenia. ¿Quizá estaba destinado a estar en el vagón Nº6 de El Pozo?.
En el auto del juez aparecen las horas a las que salen los trenes de Alcalá. Los que estallaron en Atocha a las 7.01 y 7.04, el que estalló en El Pozo a las 7.10, y el de Sta Eugenia a las 7.14. ¿Es posible que el terrorista del último vagón perdiera el tren el muy idiota? Parece lógico pensar que la distribución de los explosivos fuera idéntica ya que tiene que responder a alguna poderosa razón por ejemplo alejar del foco de las grandes explosiones a las mochilas señuelo (las programadas para no explotar y que más tarde serían voladas por los tedax si atendemos a la hipótesis de Luis del Pino). Por tanto mi hipótesis es que no eran cuatro trenes de la muerte sino tres con la misma configuración de explosivos en cada uno de ellos (1,4,5,6) dejando en el primer y tercer convoy unas mochilas señuelo convenientemente alejadas de los focos para que no fueran destruidas por las explosiones, y con un convoy con cuatro bombas operativas para como si dijéramos dar credibilidad a las bombas señuelo de los otros dos trenes.
Hay otro dato que encaja en esta hipótesis, y es la hora de las explosiones:
El primer convoy de Atocha estalla a las 7.37, el segundo de Atocha a las 7.39, y tanto la explosión de El pozo como la de Sta Eugenia lo hace a las 7.38.
Es posible que en el momento de subir al tren previsto, sucediera algo que se lo impidiera, ya porque se despistara, ya porque el vagón estuviera completo etc… y que ante la premura de llevar la bomba encima esperara al siguiente tren y subiera ya no en el seis que no importaba sino en el primer vagón que se pusiera a tiro, en este caso el cuatro.
Faltan muchos aspectos para analizar en cuanto a este tema; si los horarios de los trenes eran habituales o si ese día tenían algún retraso (entre la salida del primer y segundo convoy transcurren tres minutos, y en cambio seis entre el segundo y el tercero) ya que es de suponer que los terroristas conocieran el escenario, incluso que todo el operativo se desplegara en jornadas anteriores.
Así que D. Luis con su permiso dejo en el aire varias preguntas con la esperanza de que Ud me conteste dada la cantidad de información que maneja o que a buen seguro es capaz de contrastar:
1º.- El horario de llegada de los diferentes trenes ¿era similar a los días anteriores, o hay algún tipo de retraso o anomalía?
2º.- ¿Qué cantidad de pasajeros viajaban el sexto vagón del tren que estalló en El Pozo?
3º.- Dado que los terroristas disponían de cuatro estaciones para poder bajar de los trenes ¿hay imágenes de esos andenes?
4º .- El tren que estalla en El Pozo era de dos pisos. ¿Era siempre así?, quizá el hecho de que fuera de estas características cambió la secuencia de los hechos.
5º.- ¿Hay imágenes de días previos en los mismos escenarios de los atentados? (desde que se dejó de vigilar oficialmente a los supuestos terroristas).
En fin, pido perdón por extenderme, pero amenazo con continuar en próximas exposiciones. Le pido su opinión D. Luis y por supuesto al resto de los bloggeros les animo a consultar información, fotografías, etc y que participen y opinen de las teorías de los demás. Ahí os dejo un enlace donde aparecen gráficos del atentado y parte del sumario del juez Del Olmo, aunque creo que ahora hay más materia desclasificada pero no dispongo de ella, si alguien la tuviera …. que la comparta por favor. Espero que os sea útil. Saludos.
http://www.elmundo.es/documentos/2004/03/espana/at...
Enviado por Ziriaco el día 28 de Octubre de 2005 a las 23:35 (#1)
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4 de Noviembre de 2005 - 13:26:28 - Luis del Pino
SOBRE LOS COMENTARIOS DE LOS LECTORES
Para Ziriaco: Me parece muy bueno el análisis que haces sobre la secuencia de explosiones. Yo también creo que la bomba de Santa Eugenia estaba destinada al tren de El Pozo. No sé si la razón de no colocar la bomba en el sexto vagón fue que éste estaba muy lleno, pero alguna razón hubo para que el terrorista decidiera bajarse y esperar al siguiente tren. Los horarios aquel día (que yo sepa) eran los normales. Lo de los dos pisos del tren de El Pozo no creo que tenga ninguna significación, porque los terroristas debieron de ensayar la secuencia con anterioridad a los hechos. En cuanto a las imágenes, todavía no disponemos de datos contrastados, a pesar de llevar mucho tiempo tras el tema.
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Bueno, bueno, D. Luis que pelotazo lo de la ausencia de metralla en las explosiones de los trenes, casi se me sale el corazón del pecho cuando lo oí el lunes camino del trabajo. Enhorabuena, creo que estamos sobre la buena pista.
En una ocasión llegó a mis oídos una anécdota que se me quedó grabada. No recuerdo dónde la oí ni mucho menos de labios de quién. Es la siguiente:
Por la Inglaterra de finales del XIX, tres científicos foráneos se dirigen a un congreso en Londres a bordo de un vetusto tren de vapor. En el transcurso de la travesía, uno de ellos señala una solitaria oveja blanca que pasta sobre la campiña inglesa y espeta: “Según el método científico, podemos afirmar que las ovejas son blancas en Inglaterra, he ahí la prueba, jo, jo, jo,”. A lo que el segundo replica:”Mi querido colega, según el método científico tan sólo podemos afirmar que UNA oveja en Inglaterra es blanca”. El tercero de ellos, atusándose el bigote sentencia:”Señores, según el método científico tan sólo podemos afirmar que el lado izquierdo de UNA oveja inglesa es blanco”.
No demos nada por supuesto. Ánimo y adelante.
Enviado por Ziriaco el día 17 de Noviembre de 2005 a las 16:25 (#19)
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Disiento, señor Ziriaco.
La anécdota es sin duda interesante como aviso sobre conjeturas apresuradas y explicación del método científico, pero es mi opinión de que en una investigación criminal éste no se usa directamente así.
El hecho es que la aplastante mayoría de las ovejas tienen el mismo color por AMBOS lados, así que si no hay indicios en sentido contrario supondremos que la oveja en cuestión también es de un color claro por su parte no visible, con poca probabilidad de errar.
Es más, si no lo fuera, y la misma y su coloración discordante se viesen envueltos en un crimen, lo primero sería preguntarse POR QUÉ esta oveja no es como las demás y A QUIÉN BENEFICIA que así sea.
Creo que en las naciones desarrolladas no se condena a la gente por una seguridad científica de su culpabilidad, más bien se les declara culpable "más allá de una duda razonable".
Enviado por jose32 el día 17 de Noviembre de 2005 a las 17:58 (#20)
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D. Jose32, lo primero un saludo, y me siento honrado por haber merecido su atención a mi anterior comentario.
Esta metáfora lo único que pretende es vacunarnos ante la tendencia generalizada de suponer hechos simplemente por simpatía.
Eso lo saben los terroristas, de hecho nos enseñan el costado blanco de la oveja en forma de mochila vallecana precisamente para escondernos el otro, el costado que de verdad define e identifica a la oveja haciéndola reconocible.
En todo caso, no puedo mas que darle la razón en la forma en la que se investiga y/o condenan los crímenes en las sociedades occidentales. Eso es lo que en este caso estamos sufriendo y contra eso precisamente luchamos.
En todo caso, yo también especulo sobre la "cara oculta de la oveja" , y si Dios quiere les haré partícipes en breve.
Hasta pronto.
Enviado por Ziriaco el día 17 de Noviembre de 2005 a las 23:19 (#21)---------------
Hola de nuevo D. Luis. El motivo de estas líneas es el de hacer un ejercicio de lógica, y seguidamente otro de deducción/especulación. Como en las anteriores ocasiones en las que me he dirigido a Ud. sigo desmenuzando el escenario de los atentados.
He aquí el ejercicio de lógica:
- De una de las explosiones de la calle Téllez se recoge metralla incrustada en el techo del vagón.
- Ergo la metralla estaba contenida en el artefacto explosivo.
- Si había metralla, ésta debía de estar contenida en una mochila.
- Por tanto podemos afirmar que había tres mochilas en los trenes (dos desactivadas por los TEDAX y la que contenía la metralla).
- Según los testimonios de los expertos en explosivos, los efectos sobre los vagones indicaban que se trataba de alto explosivo, pero al intentar neutralizar las mochilas con procedimientos específicos para este tipo de explosivos éstas no reaccionan. (luego las mochilas NO contenían alto explosivo).
- Si los efectos de las explosiones son características de alto explosivo… lo que estalló SI era alto explosivo.
- Por tanto había dos clases de explosivo diferente.
- En los trenes donde viajaban las dos mochilas desactivadas, éstas estaban en los primeros vagones del tren, lejos de las explosiones efectuadas con explosivo diferente.
Ahora el ejercicio de deducción:
- El artículo de LD no especifica en que vagón de la calle Téllez se encuentra la metralla incrustada en el techo.
- ¿Es posible que esta mochila también viajara en el número uno? De esta manera tendríamos tres mochilas en los primeros vagones de los trenes llenas de un explosivo necesitado de metralla, y en el otro extremo de los mismos las explosiones producidas por alto explosivo de un tamaño más reducido y sin necesidad de metralla.
(continúa en el siguiente comentario porque no me caben los caracteres)
Enviado por Ziriaco el día 19 de Noviembre de 2005 a las 23:59 (#2)
Preguntas a Luis del Pino:
- ¿En qué vagón de la C/ Téllez se encontró la metralla?
- La estructura del vagón ¿estaba cortada o mordida?
- ¿Que indica la metralla incrustada en el techo del vagón? ¿La posición de la misma dentro de la mochila determinó que fuera despedida hacia arriba y no afectara a las victimas? Es algo extraño, pero si se confirma que era el vagón número uno, el artefacto estaba situado en el altillo y quizá la metralla se direccionó en ese sentido. Tampoco estaría de más volver a comprobar los informes forenses de los fallecidos… y también de los heridos.
- Por cierto, ¿Hay algún listado de número de víctimas en cada una de las explosiones? ¿Cuántos fallecidos y heridos había en cada una?
- ¿Es posible que en el escenario de la metralla hubiera menos víctimas?
(Continúa)
Enviado por Ziriaco el día 20 de Noviembre de 2005 a las 00:02 (#3)
He aquí el ejercicio de especulación:
¿Qué pensarían si les dijera que los atentados del 11 de Marzo en realidad fueron dos atentados simultáneos?
Por un lado tres mercenarios de origen musulmán colocan tres mochilas-bomba con la consigna de depositarlas en el primer vagón de tres convoyes diferentes. Ellos ignoran que dos de esas mochilas eran señuelos preparados para no explotar y las colocan con el ánimo de cobrar sus honorarios, y de paso si las víctimas son infieles cristianos, mejor que mejor. En realidad no sospechan que son una tapadera para desviar la atención, y teñir todo el atentado de apariencia islámica. Más tarde lo pagarían con la vida en un piso de Leganés.
Por otro lado, el auténtico atentado del 11M. Perpetrado por profesionales y con una efectividad y precisión absoluta.
Conclusión:
El atentado consistiría en colocar 12 bombas en tres trenes de cercanías de Madrid.
En cada uno de ellos viajarían 4 bombas. Una colocada por los islamistas mercenarios (más de lo segundo que de lo primero) en el primer vagón, y separadas por una distancia prudencial (para no afectar a las mochilas señuelo) tres artefactos explosivos de un tamaño discreto pero de un poder destructivo espeluznante.
No hay un crimen perfecto, y a los terroristas se les tuercen dos cosas. La primera es que una de las bombas, la colocan en un tren que no era el que tenían planeado (si se quiere este es un tema menor), y la segunda y fundamental es que los TEDAX hacen explotar las mochilas señuelo, obligando a los terroristas a fabricar deprisa y corriendo una bomba similar (pero no igual) a las que fueron destruidas en los escenarios de los hechos, para que la policía detuviera a los pelanas de Lavapiés antes de que los españoles acudiéramos a las urnas.
Desde luego, todo esto no se sostiene si el escenario de la metralla no es el primer vagón de la C/Téllez, pero mientras D. Luis lo confirma o desmiente, esa fatídica mañana pudo ocurrir lo siguiente:
(Continúa)
Enviado por Ziriaco el día 20 de Noviembre de 2005 a las 00:04 (#4)
A pocos minutos de la 7 de la mañana del 11 de Marzo de 2004 tres individuos penetran por separado en la estación de Alcalá y sacan los billetes. Acceden al andén y esperan al tren. Cada uno de ellos conoce la existencia de los otros dos, pero aparentan no conocerse aunque no se pierden de vista.
Se acerca un tren y se detiene. Abre las puertas y entre el ir y venir de viajeros, uno de esos misteriosos individuos se sube al vagón número 4. El tren arranca. Son las 7.01.
Despreocupadamente, se sienta junto a la puerta, y deja a sus pies un periódico gratuito doblado (o una bolsa de patatas fritas aparentemente vacía, o lo que parece un bocadillo envuelto en papel de aluminio…).
El tren llega a Torrejón, de nuevo trasiego de viajeros y el sujeto se baja “olvidando” el periódico.
Si alguien hubiera prestado atención a un individuo de lo más normal, que acaba de bajar de un vagón se hubiera sorprendido un tanto, ya que el tipo se monta en el inmediatamente posterior, el número cinco.
Repite la secuencia y llega a San Fernando. Baja del vagón y monta en el número 6. El tren llega a Coslada y el olvidadizo individuo desaparece definitivamente.
7h04m, en la estación de Alcalá el segundo de los componentes del misterioso trío ha partido en el siguiente tren con idéntica misión que el primero. Pocos minutos después camina por alguna calle de Coslada poniendo tierra de por medio.
7h10m, otro tren preñado de muerte sale de Alcalá, en este caso es de dos pisos y su siniestro ocupante, sigue la secuencia ya conocida, pero cuando ya había colocado su mortífera carga en el vagón 4 y 5, al salir de este último tropieza con gente en la escalera, sale apresuradamente al anden… y el convoy se va sin darle tiempo a subir al sexto vagón. ¿Qué hacer? Está en el andén cuando viene otro cercanías. Sin pensarlo sube en él y deposita la carga destinada al sexto vagón del anterior convoy. Poco después termina su recorrido en Coslada. Ha salido del aprieto y desaparece.
Enviado por Ziriaco el día 20 de Noviembre de 2005 a las 00:09 (#5)
Por último, reseñar que señalo Coslada como vía de escape de los terroristas dando por supuesto que éstos subieron a los trenes en Alcalá, pero todavía tenían margen para subir en la siguiente estación (Torrejón) y bajar una estación después (Vicálvaro).
De hecho, suponemos que subieron en Alcalá porque se encontró la furgoneta Kangoo, que como sabemos es una pista falsa, y parecería lógico subir en la siguiente estación para evitar el análisis de cámaras instaladas en comercios cercanos a la estación en las que no se encontró nada. Pero ¿se analizaron las cámaras de comercios cercanos a la estación de Vicálvaro? Desde luego, si no se hizo en su día, toda esa información seguramente se habrá perdido. Es una pena.
En fin, espero sus opiniones, y las respuestas de Luis del Pino.
Saludos y hasta pronto.
Enviado por Ziriaco el día 20 de Noviembre de 2005 a las 00:27 (#6)
Les ruego revisar esta información.
Si es cierta resultará importante.
Saludos Rolan.
http://www.paz-digital.org/portal/article4397.html
Enviado por rolan el día 20 de Noviembre de 2005 a las 05:07 (#7)
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Gracias por el enlace Rolan es muy interesante. En otro artículo de la misma página mira lo que hay:
http://www.digital-peace.org/portal/article4369.ht...
Presta atención al primer vagón del tren que estalló en la calle Téllez(imagen cuyo epígrafe reza "Carmen Pérez estación de Atocha (Madrid)" y la inmediatamente posterior). ¡No está desventrado como los demás vagones que se vieron afectados por la explosión!
Todavía no podemos descartar la teoría que expuse anteriormente. Tampoco sería incompatible con la de los impactos.
Ánimo amigos, nuestros 192 compatriotas asesinados lo merecen.
Enviado por Ziriaco el día 20 de Noviembre de 2005 a las 11:24 (#8)
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Caballeros, no me parece correcto colocar al mismo nivel las informaciones que se publican en Libertad Digital con lo que se dice en un sitio web sin propietario identificado y con un "equipo de expertos" desconocido.
Es natural que haya mucha gente que quiera sacar provecho del gancho que tiene un tema así, y más teniendo en cuenta el atronador silencio que guardan el gobierno y gran parte de los medios de comunicación. Indudablemente es perfectamente lícito discutir cualquier nueva teoría, pero siempre teniendo presente que en ciertos lugares se tratará de publicar cualquier cosa, incluso haciendo referencia a "expertos" sin identificar, sólo para llamar la atención.
Enviado por jose32 el día 20 de Noviembre de 2005 a las 18:51 (#9)
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Respecto al comentario de Jose32 quiero comentar lo siguiente:
No creo que se haya puesto al mismo nivel una y otras informaciones. Está claro que en este blogg se discute y comentan datos APARECIDOS EN EL SUMARIO, y sobre ellos se sacan conclusiones. En mi primera intervención de esta entrega de Luis del Pino separo lo que es lógica, deducción y especulación.
Analizando los datos del sumario, llegamos a la conclusión de que hay dos tipos de explosivos diferentes (lógica). Al haber localizaciones de explosivos claramente diferenciadas (parte delantera y trasera del tren) yo DEDUZCO que una clase de explosivo iba en un tipo de localización y otro tipo de explosivo en la otra. A partir de ahí ESPECULO sobre cómo pudo ser el atentado.
El enlace que mostró Rolan me pareció interesante, pero yo no puedo entrar a juzgarlo, lo que sí me llamó la atención fue el primer vagón de la calle Téllez porque parece un tipo de explosión diferente y quizá me expresé mal al referirme a la teoría de los impactos. Lo que quería decir es que si viendo las fotos y llegando a la conclusión de que hay explosiones diferentes, esa teoría pudiera ser verosímil (para los autores de esa página al menos) esa imagen también encaja en la argumentación que yo desarrollaba. No las estaba comparando. En todo caso pido disculpas porque está claro que me expresé mal.
Enviado por Ziriaco el día 21 de Noviembre de 2005 a las 11:51 (#10)
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22 de Noviembre de 2005 - 22:44:01 - Luis del Pino
Para Ziriaco: Muy bueno el ejemplo de método científico; yo también quiero saber cuál es la cara oculta de la oveja. En cuanto a la hipótesis de colocación de las mochilas, me parece bien elaborada, aunque se me ocurre un posible apunte: ¿podría ser la bomba del vagón 1 de Téllez la manera de hacer pasar por verdaderas las falsas bombas de los trenes de Atocha y de El Pozo?
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30 de Noviembre de 2005 - 12:52:48 - Luis del Pino
Para Ziriaco: Ignoro en qué vagón de la C/ Téllez se recogieron las muestras de metralla (clavos sin cabeza). En el sumario existe la curiosa tendencia a dar al juez Del Olmo la menos información posible (supongo que para que no saque conclusiones). Tampoco tengo noticias de que apareciera metralla incrustada en el techo de ningún vagón. De hecho, no creo que las bombas que estallaron tuvieran metralla ninguna, ya que en los cuerpos de las víctimas no aparece. En cuanto al desglose de víctimas por vagón, no hay nada como tal en el sumario, pero me parece interesante efectuar esa individualización, así que la haré a partir de los informes disponibles.
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7 de Diciembre de 2005 - 14:10:07 - Luis del Pino
Recientemente, me preguntaba uno de los lectores del blog por los horarios y el número de víctimas en los distintos trenes. Los datos recogidos en el sumario son los siguientes:
Atocha (3 explosiones): 29 muertos y 176 heridos, sobre un total aproximado de 600 pasajeros. El tren tenía prevista su entrada entre las 7:34 y las 7:36 y entró a las 7:36. La primera explosión se produce a las 7:37.
Téllez (4 explosiones): 59 muertos y 250 heridos sobre un total de aproximado 1000 pasajeros. El tren tenía prevista su entrada a las 7:37, pero hubo de detenerse antes de entrar en la estación, debido a la explosión del tren anterior. Las explosiones en este tren se producen a las 7:39.
El Pozo (2 explosiones): 67 muertos y 250 heridos sobre un total aproximado de 1100 pasajeros. El tren tenía prevista su entrada a las 7:37 y entró a las 7:38. Las explosiones se producen a las 7:38, cuando el tren acababa de iniciar la marcha.
Santa Eugenia (1 explosión): 20 muertos y 50 heridos sobre un total aproximado de 800 pasajeros. El tren tenía prevista su entrada a las 7:37 y entró a las 7:38. La explosión se produjo a las 7:38.
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Le agradezco Sr. del Pino las cifras que aporta respecto al número de heridos y asesinados, pero son incompletas. Si sumamos los asesinados, obtenemos la cifra de 175, y desgraciadamente, la cifra definitiva es 192. ¿Es posible que el auto se refiera al número de cadaveres levantados en los lugares de los atentados y los 17 restantes correspondan a los fallecidos durante el traslado o ya en los hospitales? De acuerdo, pero todavía es más confuso el número de heridos. Hacen un total de 726, menos de la mitad que la cifra total. En teoría los datos correspondientes a los heridos tendrían que ser más exactos, al fin y al cabo son supervivientes.
¿Podría aclarar D. Luis si fuera posible este punto? ¿Se podría concretar aún más y desglosar las cifras por vagones y no por trenes? Igual es pedirle peras al "Del Olmo".
Enviado por Ziriaco el día 8 de Diciembre de 2005 a las 13:36 (#4)
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13 de Diciembre de 2005 - 15:47:45 - Luis del Pino
Sobre los comentarios de los lectores
Los datos que dábamos en un mensaje anterior acerca del número de muertos y heridos en los atentados son los que Renfe pudo recopilar aquel 11 de marzo. Como bien señalaba uno de los lectores, esos datos son incompletos, porque fueron muchas las personas que murieron con posterioridad al 11-M, a consecuencia de las heridas, y esas cifras no están recogidas en el desglose por estaciones. Igual que fueron muchos los heridos que acudieron a posteriori a los hospitales, sin llegar a ser atendidos en las estaciones, con lo cual el número de heridos contabilizado por Renfe también peca por defecto.
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Queridos bloggeros, os mando un enlace donde analizo el escenario y la secuencia de los atentados y os pido vuestra sincera opinión tanto aquí como en la página referida. Pido perdón por la osadía, pero era la única forma de trasladaros lo que he estado trabajando sin límite de palabras y con la posibilidad de poder colgar fotos y gráficos.
También espero su opinión D. Luís.
Feliz Navidad y próspero (libre) año 2006.
http://ziriaco.blog.com.es/
Enviado por Ziriaco el día 28 de Diciembre de 2005 a las 00:26 (#44)
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Excelente artículo don Ziriaco, lo suscribo.
Mis disculpas, una corrección. En otros enlaces sin confirmar que hacen referencia al sumario del juez Del Olmo he encontrado que la velocidad de detonación de la Goma-2 ECO es de 5300 m/s (se trata de dinamita reforzada), todavía muy inferior a los 8300 del RDX.
En cuanto a la Titadine, tenemos datos del fabricante:
TITADYN 30 Y 50
La diferencia que observó el jefe provincial de los TEDAX y que le permitió distinguir entre dinamita y alto explosivo militar es la capacidad de fragmentación, llamada "brisance". Tiene relación con la velocidad con que se alcanza la sobrepresión máxima en la onda de choque, y deja huellas tan evidentes en metales que de hecho puede evaluarse cualitativamente de esa manera: detonando un poco de explosivo sobre una lámina y viendo el efecto: abolladura, abolladura+perforación, perforación, etc.
En otro orden de cosas, con gráficas que he conseguido encontrar aquí y allá en internet estoy haciendo cálculos muy aproximados del tamaño que podrían tener las bombas del 11-M (las de verdad), siguiendo una discusión "de los tres bricks" que encontré en un foro. Ruego estos datos sin confirmar sean tomados con las debidas precauciones.
Los artefactos podrían no ocupar un volumen superior al medio litro. Debido a la alta potencia y densidad de la ciclonita, unos 0,37 litros generan una explosión similar a la de 1 kg de TNT, devastadora en espacios pequeños, pero lo suficientemente pequeña para amortiguarse rápidamente no afectado a la estructura de otras zonas del vagón.
El equivalente en Goma-2 serían unos 1,27 kg, que ocupan 0,84 litros.
Enviado por jose32 el día 28 de Diciembre de 2005 a las 11:43 (#48)
CONTINÚO
Quizá ahí esté la diferencia de por qué se usó una mezcla de ciclonita y nitroglicerina sin metralla en lugar de dinamita. Las bombas tendrían que ocupar un espacio muy reducido, probablemente el de un libro de bolsillo de unas 400 páginas: 18 x 11 x 2,5 cm. En un abrigo abultado para soportar el frío del amanecer en Madrid en marzo caben varios de esos "libros".
El comando estaría formado únicamente por cuatro terroristas, tres en los trenes y un conductor. La cantidad de explosivo total es mínima, apenas 10 kg, que se puede esconder de manera efectiva en cualquier vehículo.
Las necesidades de materias primas para tan poca cantidad de ciclonita son igualmente reducidas, unos cuantos kilos de metenamina y ácido nítrico pueden obtenerse sin levantar sospechas. No hacen falta camionetas para robar cientos de kilos de dinamita o nitrato amónico, ni grandes zulos. Tan sólo personas dispuestas a llevarlo a cabo, no más de cinco o seis, y que alguna cuente con los conocimientos necesarios.
Don Ziriaco tiene razón, el que sólo se atacase una línea de tren parece indicar que las personas realmente implicadas en el ataque eran pocas, muy pocas.
Este planteamiento puede reforzar la historia del último artefacto. Los terroristas no querrían quedarse con ninguna cantidad de ciclonita ni dejarla en un lugar en el que se pudiese quedar fuera de contexto. Tuvieron que esperar al siguiente tren.
Por cierto, que los trenes de cercanías actuales fueron preparados para evitar un ataque con "mochilas", pero no con "libros de bolsillo" o "latas de medio litro". Los ciudadanos españoles deberían saber que si estuviese en lo cierto, un 11-M se puede repetir en cualquier momento.
Enviado por jose32 el día 28 de Diciembre de 2005 a las 12:04 (#49)
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Eres una máquina Jose32. Ya he corregido el post con el dato que me facilitas.
En cuanto al tema de los explosivos Felixnp, lo relevante es la existencia de dos explosiones diferentes y que al menos tres artefactos sabemos positivamente que se encontraban en mochilas, las dos neutralizadas que segun el sumario pesarían entre 7 y 10 Kg (quizá con metralla inclida) y la que contenía la metralla aparecida en El Pozo.
A partir de ahí sabemos que las otras explosiones eran diferentes (no se encontró metralla) y que pudieron ser producidas por unos artefactos de menor tamaño (quizá el paquete de tabaco es demasiado reducido) y que hubieran permitido a un sólo terrorista poner más de un artefacto.
Enviado por Ziriaco el día 28 de Diciembre de 2005 a las 17:13 (#51)
ZIRIACO, excelente trabajo, pero ¿me podrías explicar por qué no esperaría el cerebro del atentado que los tedax volaran las mochilas-señuelo? ¿es esto tan raro?
Enviado por DINAN el día 28 de Diciembre de 2005 a las 17:57 (#52)
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Yo también me he hecho esa pregunta DINAN, y he llegado a la siguiente conclusión:
La prueba más valiosa de un atentado es una bomba sin detonar, porque a partir de ella se puede llegar al autor de los artefactos. Y si se puede evitar y no corre peligro la vida de nadie siempre es mejor desactivar que detonar controladamente. En mi opinión "el cerebro" no tuvo en cuenta la pericia de los TEDAX, que al ver los efectos de las explosiones llegaron a la conclusión de que eran de alto explosivo y por tanto aplicaron el método "incorrecto" para la desactivación de las mochilas y optaron por destruirlas.
En fin no se, eran dos mochilas, sobre el papel quizá le pareció suficiente. Afortunadamente no hay un crimen perfecto.
Enviado por Ziriaco el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:18 (#54)
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Un excelente análisis
29 de Diciembre de 2005 - 14:06:39 - Luis del Pino
Cuando iniciamos este blog, lo hicimos con la remota esperanza de que contribuyera a dos cosas. Primero, a atraer a personas que pudieran aportar informaciones de interés y que no supieran de ningún cauce para hacerlo. Y segundo, con el objeto de suscitar un debate donde se pudieran aportar análisis complementarios o alternativos a los que nosotros mismos tratábamos de realizar. Creo que ambos objetivos se están cumpliendo con creces.
El análisis efectuado por uno de los lectores del blog, Ziriaco, sobre la colocación de las mochilas en los trenes me parece sencillamente excelente. Podeis leerlo en el artículo "Peones negros... alfiles blancos" de la página http://ziriaco.blog.com.es. Yo no sé si las cosas sucedieron de la forma que Ziriaco describe, pero desde luego es una historia infinitamente más plausible, más detallada y más lógica que la versión oficial, que no sólo no aporta casi ningún dato, sino que además es completamente absurda. Mis más sinceras felicitaciones por ese análisis y también por el trabajo de recopilación de gráficos y fotografías.
Algunas ideas y preguntas complementarias al análisis de Ziriaco:
La bomba sin detonar encontrada en el vagón 1 de Atocha no apareció pegada a ninguna pared ni en un altillo, sino en el centro del vagón, entre las dos filas de asientos (ver http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_27236.html). ¿Cabe pensar que el portador de ese señuelo se encontrara de pie en el tren en el momento de producirse el estallido de los tres últimos vagones y que saliera corriendo, dejando allí esa mochila que llevaba y que posiblemente no sabía lo que era?
Como ha señalado otro de los lectores del blog, esos trenes están divididos a la mitad, de forma que se puede pasar andando de un vagón a otro, excepto del 3 al 4. Por tanto, el terrorista encargado de cada tren no tuvo por qué bajarse.
En el vagón 6 e El Pozo debía de haber algo que forzó al terrorista a bajarse y a esperar al tren de Santa Eugenia. ¿Un revisor? ¿Un militar o policía de uniforme?
El hecho mismo de que esa bomba originalmente destinada al vagón 6 de El Pozo terminara estallando en el 4 de Santa Eugenia indica que las bombas (o al menos las de El Pozo) se activaron por temporización o por llamada a distancia, y no por activación directa por parte de alguien que tuviera contacto visual (ya que, en ese caso, la persona encargada de la activación de las de El Pozo no podría haber activado la de Santa Eugenia). Además, la activación por parte de alguien que tuviera contacto visual requeriría emplear más terroristas que si se usaran temporizadores, aumentando los riesgos, así que creo que debemos descartar esa hipótesis.
La colocación de las bombas (vagones 1, 4, 5, 6) sugiere que se intentaba minimizar la posibilidad de que los señuelos estallaran por simpatía.
El hecho de que la bomba del vagón 1 de Téllez estallara puede ser, precisamente, para que los dos señuelos colocados en los trenes de Atocha y El Pozo "colaran" como bombas auténticas que habían fallado.
Aceptando la hipótesis del punto 6, el hecho de que la explosión del vagón 1 de Téllez no guarde ningún parecido con las de los vagones 4, 5 y 6 de todos los trenes sugiere que quien preparó la bomba del vagón 1 de Téllez (y, por tanto, los dos señuelos) no tenía ni idea de que se iban a colocar las otras nueve bombas que estallaron. Lo que avalaría la idea de los dos comandos.
En este sentido, ¿preparó alguien un atentado "de baja intensidad" con una bomba y dos señuelos (con las pistas suficientes) y algún otro grupo transformó aquel atentado de baja intensidad en una verdadera masacre, colocando las otras nueve bombas? Sería una posibilidad (aunque no la única).
Sería interesante realizar un análisis similar en cuanto a la mochila de Vallecas. ¿Cuándo y cómo fue fabricada? ¿Quién la fabricó? ¿De dónde sacó los distintos elementos? ¿Dónde la depositó?
En cuanto a algunas otras "teorías" que he visto circular en el blog (como la famosa intoxicación de las "conversaciones de Alepo"), ciñámonos a los hechos y a los análisis racionales de los hechos. Todos los rumores, hoaxes y bulos tan sólo contribuyen a confundir (y por eso precisamente los ponen en circulación). Incluso la verdad absoluta es completamente irrelevante si no hay hechos que permitan demostrarla o al menos inferirla.
Ánimo a todos los que contribuís con vuestras ideas y que paseis una feliz nochevieja.
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Solo una puntualización a Don Luis, pues creo que me corresponde.
Fuí yo el que puso el enlace a la famosa entrevista-trampa-falsa de Alepo.
No lo hice con ánimo de engañar ni despistar, sino por la curiosidad de conocer la opinión de gente que lleva mas tiempo dandole vueltas a este tema con respecto a dicha conversación.
Veo que su credibilidad es nula y con eso me doy por contestado.
Con respecto a los explosivos. Me parece muy verosímil la hipótesis lanzada por Ziriaco de dos atentados paralelos, con mochilas señuelo y otros explosivos (distintos?) en los trenes que si llegaron a estallar.
El único punto débil que veo es que si tuvieron que montar la famosa mochila de Vallecas de forma rápida, al desaparecer las otras que fueron destruidas por los Tedax,¿habían previsto de alguna forma esta posibilidad?.Si no es así, ¿cómo se explica que dejasen uno de los moviles activados a modo de reserva?.
¿Fue casualidad?, ¿o quizás ya tenian prevista la posibilidad de que los TEDAX acabarían con todas las mochilas señuelo?.
Solo son preguntas, espero que nadie vea ánimo de interferir en el gran trabajo que se está realizando en este foro.
Mis mas respetuosos saludos a Don Luis.
Enviado por Felixnp el día 29 de Diciembre de 2005 a las 14:48 (#3)
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Gracias D. Luis y queridos amigos por vuestras palabras pero creo que no las merezco. Simplemente he pasado a limpio datos y he intentado casar las piezas de una manera en la que por lo menos no se caigan por su propio peso.
Dicho esto si más adelante aparecen datos nuevos que desbaratan esta hipótesis, se hace con ella una bola y a la papelera. No me dolerán prendas.
Respecto al comentario de LdP a que probáblemente el terrorista se encontraba junto a la mochila cuando estallaron las demás. Yo prefiero pensar que los propios viajeros en su huida precipitada la llevaron a puntapiés hasta la posición final porque de lo contrario el que llevaba la bomba que estalló ¿que pasó con él? ¿hubo 193 muertos? ¿al final tenía razón la SER y había un terrorista entre las víctimas? no veo factible que se pasara por alto una víctima más, ya que el cuerpo del terrorista en ese caso no pudo volatilizarse como consecuencia de la explosión (no olvidemos que se encontraba en un altillo portaequipajes). Y de la posibilidad de que uno de los fallecidos portara una mochila-bomba por respeto a los familiares ni me lo planteo.
¿Qué piensa el foro?
Respecto a que si los terroristas bajaban o no del tren al colocar las bombas a mi me parece que no es decabellado, no olvidemos que varios de los artefactos hicieron explosión junto a las puertas, y es un buen momento (el de la subida y bajada de viajeros) para colocarlos. En todo caso admito que bien pudo ser como sugieren varios bloggeros y el terrorista no se apeara del tren en ningún momento. (pero poniéndome en el asqueroso pellejo del terrorista yo lo hubiera hecho bajando a los andenes).
Saludos y mi agradecimiento a todos.
Enviado por Ziriaco el día 29 de Diciembre de 2005 a las 17:54 (#6)
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Buenas de nuevo, he estado reflexionando sobre el apunte de Félixnp y no olvidemos que los terroristas disponían de varias tarjetas más activadas en el mismo punto que la encontrada en la mochila de vallecas. ( http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_... )En el piso de Leganés se encontró dinamita sin detonar. Así que disponían de la materia prima (incluso para fabricar alguna otra mochila más) exceptuando quizá la metralla. No olvidemos que es diferente a la encontrada en un vagón de la C/Téllez. Pero también estoy deacuerdo en que es un punto débil del análisis.
En todo caso todos tus comentarios me parecen válidos y con buen criterio Félixnp un abrazo sigue así.
Enviado por Ziriaco el día 29 de Diciembre de 2005 a las 18:33 (#9)
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